ИНТЕРВЬЮ С ИМПЕРАТОРОМ WAWA

Vook: В твоей речи, которая предваряла выставку, была изложена концепция... И все-таки не совсем понятной осталась твоя позиция относительно постмодернизма. Говорилось о существовании постмодернизма уже в течение 20 лет...

Wawa: ...почти 30 лет уже...

Vook: А существует ли таковой вообще?

Wawa: Существует. Более того, я могу сказать, что постмодернизм настолько существует, что новое поколение, которое выросло сейчас, живет и не замечает... Я вчера был в вашем ночном клубе и видел...

Vook: Это не совсем ночной клуб. На самом деле это бар "Гараж". Это когда-то действительно было клубом, а сейчас это банальный кабак.

Wawa: Самым лучшим подтверждением того, что постмодернизм состоялся, является то, что люди его не замечают и живут в нем. Т.е. молодежь, которая сегодня существует, апеллирует половиной терминов из среды постмодернизма. Это раз. Во-вторых, мышление сдвинулось у молодежи именно, с одной стороны, в такой прагматизм новый, да? С другой стороны, такая струйка романтического поэтизма подспудного, она существует. Это подтверждает ситуацию живучести постмодернизма.

Vook: Но, с другой стороны, и терминология, которую использует молодежь, на мой взгляд, была утилизирована теоретиками постмодернизма. Опять же действительно ли это является "победой постмодернизма" или это попросту элементарный кризис в искусстве?

Wawa: Что касается кризиса в искусстве, то об этом речь ведется уже на протяжении последних лет ста или там восьмидесяти... Это лишний раз подтверждает, что если такая проблема возникает, значит это кого-то волнует. Многих людей, во всяком случае. Было несколько ситуаций, когда, например, четко победил поп-арт, да? Или четко победил постмодернизм в форме транс-авангарда и неоэкспрессионизма. Говорили "вот, открылся новый туннель, открылся новый процесс, новые возможности после тупика", но это были такие редкие моменты. Самые же главные моменты в искусстве всегда промежуточные. Вот сейчас, я хочу это подчеркнуть, промежуточный момент. Вот этот проект мой - "Постсингулярия", который состоит из нескольких выставок (в том числе вот эта выставка в Туле, которая самодостаточна абсолютно, т.е. она не вторична), наряду с теми процессами, которые происходят сейчас в Москве (допустим, проект "ESCape" с Толиком Осмоловским)... "Постсингулярия" - обозначает некую границу... ...буферную границу. Из этой буферной границы то, что мы делаем, либо упадет и закаменеет в русле постмодернизма, либо из этого процесса получится что-то такое новое, которое может быть... Из русла постмодернизма полностью выйти невозможно в ближайшие многие годы, но мы надеемся на то, что произойдет некий все-таки постепенный выход.

Vook: Всплеск? То есть тенденция к тому, что все-таки переломный момент должен наступить, ощущается?

Wawa: Да. Сейчас уже идет переломный момент и уже достаточно продолжительное время, но я сейчас пропагандирую такую теорию, что всплеск должен быть не резкий, а постепенный.

Vook: Ты хочешь сказать - эволюционный?

Wawa: Да, примерно так. Потому что резкий всплеск мы уже проходили. В 90-е годы мы уже пытались делать резкий всплеск - московский радикализм... Мы делали много мощных выставок, акций таких достаточно лапидарных... Я же сейчас предлагаю заменить термин "ситуация" термином "событие". Потому что "событие" - вещь более гибкая, чем "ситуация". Так вот, я выстраиваю цепочку "ситуаций", вернее которые были раньше "ситуациями", а теперь стали цепочкой "событий". Эта цепочка "событий" позволяет подойти к бифуркационной точке. Точка бифуркации - это как раз будет взрыв. Сейчас пока взрыва нет. Т.е. то, что мы делаем, называется "подготовкой к взрыву".

Vook: Принципиально ли важен результат или нет?

Wawa: Разница между 90-ми годами и 2000-ми заключается в том, что я и мои некоторые коллеги предлагаем выстраивать такую стратегию постепенного перевода вектора, потому что если мы сделаем резкий перевод, он сломается, как проволока, которую резко пригнул - она, хоп, сломалась и все. Т.е. внешне мы от предыдущих форм не очень сильно отличаясь постепенно сдвигаем вектор. Смещаем идеологический вектор и, таким образом, в какой-то момент это смещение достигает максимального насыщения, и в этом случае взрыв происходит не искусственно, а естественно. Если раньше мы делали искусственный взрыв - бунт против постмодернизма, то сейчас мы предлагаем естественный взрыв. Вот в чем разница.

Vook: То есть твой термин "постпостмодернизм" все же следует понимать, как некую антитезу постмодернизму?

Wawa: Это как ловушка... Я на этот вопрос отвечу... ...Вместо термина "постпостмодернизм" я все же предлагаю термин "буферной зоны", которая очень хорошо вписывается в русло постмодернизма. Т.е. это как бы успокаивает, да? Пусть он [зритель] думает, что это "нормально"...

Vook: Т.е. революционный подход Бренера, например, тебе не близок, да?

Wawa: Почему? Ты же знаешь, что я сам занимался в тот же период такими же вещами.

Vook: Да-да, я в курсе. В то же время, он-то сейчас говорит о том, что постмодернизм - это и есть как раз глобализация в искусстве. Т.е. фактически это паразитирование на искусстве. И, в принципе, его позиция сейчас стала даже более революционной и более идеологически обоснованной. Его последние материалы как раз свидетельствуют, что он сторонник действия непосредственного.

Wawa: Я понял. Что касается Саши, то мы давно общались еще в те времена, все это дело обсуждалось, и работали мы параллельно... Дело не в этом. Просто я пришел к выводу, что ТА позиция сегодня тупиковая на самом деле. Т.е. нужно играть другими методами, о чем я уже говорил...

Vook: Тупиковая она быть может в том смысле, что не удастся получить результат, который изначально подразумевается? А если, например, вообще не учитывать результат, а просто ДЕЛАТЬ и все? Я так понимаю, что Бренеру, в принципе, по фигу результат на самом деле... Он выбрал идеологическую позицию и, по-видимому, знает, что даже если он будет один, то все равно будет, что называется, "переть на пролом".  

Wawa: Я хочу сказать, что позиция любого человека достойна уважения. Но я просто вижу тупиковость этой позиции. С точки зрения искусства, с точки зрения поэтики, она красива. Но тупиковость мне не нравится, вот в чем дело. Я предлагаю подрывать процесс изнутри постепенно. Может быть это и выглядит со стороны как сдача позиций, но меня как раз никто не может обвинить в сдаче позиции. Ты прекрасно знаешь, что я в свое время ДЕЛАЛ... Я имею право направлять тот процесс, который будет сейчас происходить. Я не хочу тормозиться на том предыдущем процессе. С другой стороны, я всегда могу бросить все это дело и вернуться в ТУ тупо-брутальную лапидарную форму. Это если я разочаруюсь, но это уже будут МОИ ошибки. Грубо говоря, мои проблемы.

Vook: То есть можно ли определить тот путь, который избрал ты и твои коллеги, как псевдокомпромиссный? Это же получается своего рода авантюра?

Wawa: Да...

Vook: Это клёво!

Wawa: ...я говорю об этом шепотом на самом деле...

Vook: Была масса замечательных прецедентов, когда люди избирали такой витиевато-авантюристский подход и добивались неплохих результатов.

Wawa: Конечно!

Vook: Те же, например, замечательные альтернативные музыкальные коллективы, которые заключали обманными путями контракты с крупными фирмами, а потом делали что хотели. Таким образом, они эту самую машину шоу-бизнеса использовали в своих целях.

Wawa: Очень правильно ты понял то, что я сказал. Можно сказать, раскусил. Мне остается добавить, что наши враги... ...они могут понять... [смеется]

Vook: Hу наш сайт андерграундный. Его читают свои люди...

Wawa: ...шучу. На самом деле да, так оно и есть. Идея фикс такая же, т.е. добиться другими методами того же результата. Кто из нас раньше добьется результата - посмотрим. Дай Бог, или они, или мы... Я считаю это хорошо, что мы не впали в одно и то же русло. Саша, Олег Мавромати - тоже мой друг - впадает в то же русло... ...в тупик! Блин, я их очень уважаю и люблю, и это мои друзья хорошие... Но я хочу попробовать обмануть, обойти эту ситуацию и сделать взрыв, понимаешь? Грубо говоря, мы как бы вот отдаем Москву, да?, но потом в нее возвращаемся и побеждаем, а то вот полегли бы все под Москвой и никто бы не победил. Вот я вижу ситуацию именно таким образом.

Vook: Да, пожалуй, в Москве действительно очень сложно идти, что называется, напролом. Мы недавно как раз беседовали с Сашей Аладиным и Татьяной Антошиной, которая приезжала к нам из Москвы на фотосессии, и пришли к выводу, что в сфере современного изобразительного искусства реально могут заниматься только искусством и при этом не искать средств к существованию где-то еще буквально десяток-два десятка человек. В частности, одной из таких вот своего рода поп-фигур является сейчас Кулик, который до сих пор эпатирует публику... ...Быть может это субъективно, но вот Бренер, как мне кажется, как бы он не был популярен, все же не является частью истеблишмента. А вот является ли частью истеблишмента сейчас Кулик?

Wawa: Конечно является! Кто ж спорит? Может подсознательно он бы и согласился на тот путь, который я сейчас предлагаю, но мы не разговаривали с ним на этот счет. Возможно, еще поговорим... Во всяком случае, он никак не обозначает, что находится на том же пути. У него получается такая немножко глупая ситуация - он может говорить "я на самом дело вот ЗДЕСЬ вот", а ему все говорят: "а вот ты же вот ЗДЕСЬ". А я честно заявляю: "Ребята, я вот как бы вот ЗДЕСЬ", а на самом деле все знают, что я ТАМ. Вот в чем вся хитрость.

Vook: В общем, ситуация с московской художественной жизнью оставляет желать лучшего?

Wawa: Да, но есть два нюанса. Первый - общеэкономический, касающийся страны в целом, в том числе и Москвы, потому что бизнесмены...  

Vook: Я так понимаю, что еще просто не нашлись... Видимо, еще не образовалась среда в коммерческой сфере, которая может делать инвестиции в эти проекты...

Wawa: Они разочаровались, так как в 90-х, в середине 90-х думали что-то на этом на всем поиметь... ...Все это совпало с кризисом, который происходил в мировом искусстве...

Vook: Да, в 80-е годы там как раз активно инвестировали в искусство...

Wawa: Что касается 80-х, то тогда там "бизнес искусства" был гораздо более выгодным, чем наркобизнес и торговля оружием. А в начале 90-х первый раз в истории искусства возникла ситуация, когда инвестиции в искусство обломали. Так вот когда этот кризис произошел, то это вызвало дикую панику. В принципе, Европа и Америка сейчас из этой паники выходят, а Россия еще не вышла. Россия сейчас самая прогрессивная капиталистическая страна, я считаю.

Vook: Скорее самая жесткая капиталистическая страна...

Wawa: Конечно экономически мы не равны, но самая капиталистическая в том смысле, что наши бизнесмены настолько обожглись, что сейчас очень трезво мыслят и все, что касается не бизнеса, они отвергают.

Vook: Быть может я оптимист, но, как мне кажется, следуя такой позиции они обожгутся еще больше.

Wawa: Дело в том, что современное искусство - прерогатива сверхразвитого общества. То, что современное искусство возникло именно в Москве, это была остаточная индукция развитого социализма, которая двигала экономику, с одной стороны, и благодаря интеллектуальной мысли высокой. За годы советской власти все-таки, как ни говори, население интеллектуально было довольно-таки поднято. Вот за счет этих двух факторов был всплеск московского концептуализма, к примеру. Да и то этот всплеск был скорее на идеологической волне. А сейчас западные художественные институты понимают, что русские художники являются абсолютными конкурентами. Никакого заигрывания сейчас уже быть не может. Заигрывание возможно лишь в том смысле, что там опять хотят видеть ту брутальность, которая была тогда в постперестроечный период. Но нам русским художникам это уже не интересно - выступать в контексте экзотики. Мы бы хотели выступать как равные партнеры, но с использованием нашей актуальной адекватной ситуации. А для этого нам нужна экономическая база. Как ни крути, мы все время возвращаемся к этому. Почему, например, был возможен ренессанс немецкого искусства - "ное вильде", "транс-авангарди" в 80-е годы? Потому что немецкий бизнес очень крут. Он был настолько крут, что экспорт Германии был выше экспорта, например, Японии и т.д. Германия поддерживала своих художников, а заодно и итальянских, потому что половина немецких художников была в гомосексуальной связи с итальянскими. Т.е. они выползли как раз за счет немецкого капитала, и частично швейцарского.

Vook: Ну у нас здесь все же имеют место приятные прецеденты, когда какой-нибудь нефтяник дает деньги на выставку просто так. Не потому, что ему нравится современное искусство. Оно ему по фигу на самом деле. Он просто считает, что на это НАДО давать деньги. То есть у него, своего рода, такая уже установка. Вот как тебе кажется, возможно ли, что лет эдак через пять бизнесменов с подобной установкой (быть может, вызванной некой пресыщенностью и скукой) станет гораздо больше?

Wawa: Очень прекрасный вопрос. Вот для меня очень важно сегодня окунуться в тульскую ситуацию. Только здесь мы можем ощутить, то что ощущали 7-8 лет назад в Москве.

Vook: Экзотика?

Wawa: Для меня это не только экзотика, но, прежде всего проверка нескольких теорий. А что касается востребованности, то конечно... Сейчас новые русские, которые раскрутились десять, пять, три, два года назад, а потом будут их дети, которые, кстати, не факт, что будут заниматься бизнесом родителей. И в результате возникнет достаточно широкая прослойка - процентов 7 или 10, которая в конце-концов поймет: "ёб твою мать, я занимался бизнесом, я делал деньги, где моя жизнь-то была?".

Vook: Есть версия, что уже понимают, но нет стимула. Недавно было интересное интервью с Гребенщиковым, где он как раз высказывался в том смысле, что есть немалый процент "поднятых" людей, которые прекрасно во всё врубаются, но они не знают "куда/чего/кому/как", потому что нет фигур, способных объединить людей искусства и их потенциальных инвесторов.

Wawa: Я считаю, что здесь получается как бы такая сказка про белого бычка: они хотят "объединяющих фигур", но без их денег этих фигур на самом деле не будет. Вот я и мои коллеги работают, грубо говоря, в "высшей лиге современного российского искусства", но нам нужна некая первоначальная экономическая поддержка, чтобы наладить подобное взаимодействие.

Vook: Есть ведь и те, кто крайне не заинтересован в том, чтобы это взаимодействие было налажено: руководители СМИ и т.д. Вот с FM-радиостанциями ситуация очень показательна в этом смысле, например. В музыкальной среде ситуация вообще наиболее показательна: они формируют сейчас "псевдоальтернативу", "псевдонекоммерческую музыкальную сцену".

Wawa: В художественной среде немного иначе. Там всё-таки сложнее наебать, грубо говоря. Потому что там сейчас в большей степени доминирует интеллектуальный вектор. Но попытки такие конечно есть.